Judit Varga : « En Hongrie, nous avons opté pour la famille au lieu de l’immigration » [Interview]

Jeudi dernier, notre confrère Alvaro Pena (https://elcorreodeespana.com/) était à l’ambassade de Hongrie à Madrid, en compagnie de José Antonio Fúster de La Gaceta, pour interviewer la ministre hongroise de la Justice, Judit Varga. Ils ont parlé de l’Europe, de la guerre, de la migration et de la figure du Premier ministre hongrois Viktor Orbán. Entretien ci-dessous.

Quel est l’état actuel des négociations avec la Commission européenne ?

Judit Varga : Nous nous engageons dans une procédure de négociation très constructive, très positive. C’était beaucoup de travail, mais je dois dire que toutes les mesures correctives que la Hongrie a proposées à la fin de cette période ont été acceptées par les services de la Commission. Ils ont demandé des garanties à la Hongrie, et nous leur avons donné toutes les garanties. Dans les jours et les semaines à venir, nous introduirons de nouvelles lois et de nouveaux amendements pour nous conformer aux exigences de la Commission européenne, de sorte qu’il n’y aura plus aucune raison de procéder à de nouveaux blocages. Maintenant, c’est à la Commission de décider (l’accord entre les deux parties a été annoncé officiellement dimanche). La Hongrie a tout mis sur la table et c’est le moment pour l’Europe d’utiliser les conditionnalités de cette affaire. La procédure de conditionnalité doit vraiment être un outil de prévention, et non de sanction, et ne peut être l’otage de certains agendas politiques. Nous constatons également que le Parlement européen veut faire partie du problème et non de la solution, alors que la Hongrie, la Commission et les Etats membres font partie de la solution.

 Il y a donc un changement au sein de la Commission, car auparavant le dialogue était étroit. Pourquoi pensez-vous qu’il y a eu ce changement dans l’attitude de la Commission ?

Judit Varga : Je pense que nous avons eu une période électorale, une période très sensible, et ce que l’on gère après les élections, c’est de dissocier les questions idéologiques des questions professionnelles et pragmatiques. Je ne sais pas quel a été l’élément déclencheur de ce changement, mais le mécanisme de conditionnalité est très clair et la Commission doit être très précise dans ce qu’elle demande à la Hongrie, et c’est ainsi que nous sommes vraiment entrés dans les détails pratiques. Et j’espère vraiment que nous pourrons arriver ensemble à une conclusion très positive.

 Une nouvelle résolution contre la Hongrie a été votée au Parlement européen, pensez-vous que cela pourrait affecter la décision de la Commission ? Quel prix la Hongrie devra-t-elle payer pour cette résolution ?

Judit Varga : Je pense qu’il n’y a pas de prix du tout, car il y a un intérêt commun à avoir une très bonne amélioration. Il est vrai que de nombreuses voix au Parlement européen, notamment celles des conservateurs allemands, souhaitent que cela ne se produise pas. Mais je suis convaincu que le professionnalisme de la Commission jouera. Si les mesures sont approuvées par la Commission, le Parlement européen n’a rien à dire.

Vous vous souvenez de la réaction de George Soros la dernière fois que l’Union européenne a donné des fonds à la Hongrie.

Judit Varga : Oui, ils sont frustrés. Le Parlement était une grande partie du problème et plus ces réseaux sont importants, plus leur frustration est grande car ils ont l’impression que nous avons finalement réussi à aller au fond des choses et à être très précis et professionnels. Bien sûr, ils ont une voix très forte dans les médias, mais les États membres et les services de la Commission ne décident pas en fonction de ce que disent les médias.

Le fait est que cette procédure doit prendre fin. Il y a deux ans, la Hongrie a fait preuve de solidarité avec le reste de l’Europe, mais tous les pays ont pu utiliser ces fonds de relance, sauf la Hongrie et la Pologne. C’est une question morale, d’autant plus avec la guerre en Ukraine et la nécessité de se libérer de la dépendance énergétique russe. Ces fonds sont nécessaires pour financer nos infrastructures énergétiques. Nous avons appris à être européens et hongrois en même temps, même si c’est parfois difficile, mais je suis heureux de voir la lumière au bout du tunnel.

Après le soutien de l’UE à la Pologne et à la Lituanie dans la crise migratoire, y a-t-il eu un changement concernant le mur hongrois, et des fonds ont-ils été mis à disposition par Bruxelles ?

Judit Varga : Pas encore. Ils n’ont fourni que 1 à 2 % du coût du mur et cachent le fait que cet argent est destiné à financer la défense de la frontière. Ils ne peuvent pas le dire ouvertement car cela va à l’encontre de leurs principes. Cependant, je peux vous assurer que, du côté hongrois, nous resterons fermes sur notre politique migratoire. Depuis le début de l’année, il y a eu 175 000 tentatives de franchissement illégal de la frontière, et pour nous, c’est une ligne rouge. Avant la guerre, les pays baltes et la Pologne étaient confrontés au même défi. La réalité a donc frappé à la porte et fait pression sur les politiciens européens pour qu’ils repensent leur position. Nous acceptons ce que les autres pays décident en matière de migration, mais nous attendons aussi de ces pays qu’ils respectent notre point de vue. Nous ne pensons pas que la migration de masse soit bonne pour l’Europe ou pour l’avenir des Européens. Nous voulons inscrire dans le traité que la politique familiale est importante et que si l’UE doit financer la migration et l’intégration, elle doit aussi le faire pour les familles ayant des enfants. C’est le modèle hongrois. La Hongrie consacre 5 % de son PIB aux politiques familiales. En 2010, notre taux de natalité était de 1,21, aujourd’hui il est de 1,56. C’est encore insuffisant, car nous devons atteindre 2,1, mais nous sommes sur la bonne voie. De plus, de nombreux Hongrois, qui avaient quitté leur pays pour des raisons économiques, reviennent au pays.

Pensez-vous que Bruxelles sera capable d’assumer les valeurs de la Hongrie ? Il est clair que le temps donne raison à Fidesz, mais pour l’instant vous êtes seuls.

Judit Varga : Oui, mais le monde est toujours en train de changer. Maintenant, nous avons un hiver très froid qui arrive, avec une augmentation des prix de la nourriture et du carburant, et je pense que cela va rapprocher les politiciens de leur propre réalité. Ce qui n’est pas normal, c’est qu’au parlement, ils parlent de la Hongrie au lieu de débattre de leurs propres problèmes. Regardez les protestations dans certains pays ou ce qui s’est passé en Suède, cela devrait secouer ceux qui vivent dans la bulle. Je ne suis pas naïf, je sais qu’il y a des structures fortement enracinées dans la société qui suivent le modèle de l’élite, et qui nient la vérité à travers les médias. Mais les questions citoyennes peuvent contrecarrer cela, surtout quand on voit la tendance : L’Italie, la Suède, même en France, où il y a eu un changement à l’Assemblée nationale. Ou l’Amérique, où en novembre il pourrait y avoir un changement conservateur au Congrès. Pour nous, notre principale politique est de toujours dire la vérité et de ne pas changer, que nous ayons des amis ou non. Nous avons maintenant une légitimité démocratique tellement forte que quoi qu’il arrive, nous le surmonterons.

Nous donnons une réponse simple aux grands défis du 21ème siècle, comme la migration ou le genre, et cette réponse est partagée par la majorité de la société hongroise. Lors des élections, le Fidesz a remporté plus de 50 % des voix, mais lors du référendum sur la protection de l’enfance, qui soutenait que c’était aux parents d’éduquer leurs enfants, 700 000 personnes de plus ont voté en faveur des mesures du gouvernement, c’est-à-dire qu’il s’agissait aussi d’électeurs de l’opposition. C’est une question d’identité culturelle : êtes-vous en faveur de la famille traditionnelle ? Voulez-vous vivre dans votre pays avec vos compatriotes ? Les hommes politiques des autres pays devront répondre à ces questions, et aujourd’hui les réponses se trouvent à droite.

Il y a tout juste une semaine, le Fidesz a remporté une élection locale dans un quartier de Budapest, une ville qui vote très majoritairement à gauche.

Judit Varga : Oui, dans le château de Buda. C’est une petite victoire dans une zone traditionnellement de gauche et cela ne nous permet pas encore de reconquérir Budapest, mais c’est la preuve que les citoyens comprennent que la hausse des prix n’est pas la faute du gouvernement, mais de la guerre et des sanctions. C’est aussi simple que cela. Notre tâche est de le faire comprendre. La menace existentielle causée par la guerre fait que les citoyens sont plus préoccupés par la facture d’électricité que par les politiciens, c’est pourquoi l’opposition, qui ne fait que colporter des idéologies, devient de moins en moins populaire.

 Pensez-vous que l’une des conséquences de cette guerre, de ce choc avec la réalité, est la fin des politiques vertes en Europe ?

Judit Varga : Cela doit servir à ce que les décisions en Europe soient prises dans leur ensemble, les décisions aux défis de cette guerre doivent être prises de bas en haut, et non imposées aux Etats membres. Par exemple, avec l’embargo sur le pétrole, les membres n’ont pas été consultés au préalable. Ou dans le cas du gaz, en Europe centrale, ce n’est pas une question d’idéologie ou d’acheter moins cher, il s’agit d’avoir du gaz tout court. C’est une question de géographie, regardez la carte, même si les pays occidentaux veulent ou souhaitent nous fournir du gaz, ils ne peuvent pas le faire. Il n’y a pas de gazoducs entre l’Espagne et la Hongrie, ou entre la Belgique et la Hongrie, et si nous voulons être réalistes et faire preuve de solidarité, nous devons penser aux intérêts de tous les membres. Lorsque 80 % du gaz vient de Russie, même s’il provient d’un interconnecteur en Autriche ou en Roumanie, il s’agit toujours de gaz russe. Ces dix dernières années, nous avons investi dans des interconnexions avec nos pays voisins, mais rien ne change si ces pays achètent du gaz à la Russie. Il y avait un projet européen qui, malheureusement, a échoué jusqu’à présent et maintenant l’hiver arrive, et nous ne pouvons pas nous débarrasser de cette dépendance au gaz russe. Tels sont les faits. Les politiques vertes sont très bien si un pays décide de les suivre, mais à la table des négociations à Bruxelles, ils doivent comprendre d’autres points de vue.

 La guerre en Ukraine creuse un fossé entre la Hongrie et ses partenaires de Visegrad. Que peut faire la Hongrie pour remédier à cette situation ?

Judit Varga : La coopération du V4 a toujours été très pragmatique et même avec des gouvernements d’idéologies différentes. Bien sûr, certains médias ont essayé d’exagérer les différences avec la Russie. Des différences qui ne sont pas idéologiques, mais pratiques, car nous devons sécuriser notre approvisionnement en gaz. Les Polonais ont compris qu’il s’agissait d’un problème pratique, mais lorsqu’il s’agit d’une menace existentielle ou d’une question de sécurité, nous envoyons nos chasseurs pour défendre l’espace aérien des pays baltes. Nous l’avons fait avant la guerre parce que nous comprenons la nature de cette menace, et cela a toujours été le cas. Et malgré ce que disent les médias, nous trouvons toujours un bon terrain d’entente. Je crois que l’avenir de l’Europe se trouve en Europe centrale car avec notre politique d’investissement et d’exception locale, nous pouvons offrir une politique économique différente pour sortir de la crise, et notre modèle fonctionne.

 Votre modèle économique fonctionne, est-ce là la clé ?

Judit Varga : La vérité ne compte pas si vous n’avez pas le pouvoir. Nous sommes conscients de nos capacités, nous sommes un pays de dix millions d’habitants, mais on nous accorde une attention disproportionnée parce que nous avons réussi dans nos politiques conservatrices. C’est très bien de parler de la famille et de la culture nationale, mais si vous ne réussissez pas économiquement, alors rien ne compte. C’est une condition sine qua non pour réussir économiquement.

En Hongrie, nous avons opté pour la famille au lieu de l’immigration, nous avons opté pour des choix qui ne sont pas ceux proposés par les libéraux. C’est ainsi qu’est apparu le terme « illibéral », qui n’a rien à voir avec les libertés civiles et qui signifie pour nous qu’il n’est pas conforme à la recette libérale. Une démocratie « illibérale » signifie qu’une démocratie peut être différente, elle ne doit pas être uniquement une démocratie libérale, elle peut être conservatrice nationale, elle peut être démocrate chrétienne. C’est la clé pour comprendre la recette économique et sociale que la Hongrie a suivie avec succès, et qui pourrait être dangereuse pour les libéraux en Europe car, si elle fonctionne et réussit, elle pourrait être copiée par d’autres. Les politiques économiques conservatrices peuvent réussir, créer des emplois et soutenir les familles.

 Y aura-t-il un changement dans la loi sur l’avortement ?

Judit Varga : Non, il n’y aura pas de changement. L’écoute des battements de cœur du bébé est une pratique qui était déjà pratiquée et qui a été formalisée dans un décret du Ministère de la Santé, mais qui a servi à lancer une nouvelle campagne de haine. La vérité est que rien n’a changé. En Hongrie, nous avons de nombreux plans de prévention contre l’avortement, et de nombreuses ONG de soutien aux familles qui offrent leurs services pour que les mères aient une alternative à l’avortement, par le biais d’un soutien financier ou de l’adoption.

Viktor Orbán est l’un des hommes politiques les plus populaires en Espagne, vous qui le connaissez, comment le décririez-vous ?

Judit Varga : Viktor Orbán est un homme politique qui a toujours été à la tête du soutien populaire pendant douze ans, et sa crédibilité personnelle est plus grande que celle du parti. Il ne s’agit pas seulement de charisme, c’est un homme politique avec plus de trente ans de carrière qui a été un combattant de la liberté contre la dictature et s’est rallié aux troupes soviétiques. C’est un vrai Hongrois au grand cœur et qui aime son pays. Même ceux qui le détestent en Hongrie disent qu’ils croient en lui en cas de crise, car ils savent qu’il est le seul à pouvoir sauver le pays. Sa capacité avérée à diriger le pays est largement acceptée par la société, et c’est cela la démocratie. Je le connais depuis que je suis entré en politique et chaque choix qu’il fait est guidé par une logique très simple : Qu’est-ce qui est bon pour le pays ? Et il a la capacité de penser avec trois ou quatre longueurs d’avance sur la majorité. C’est aussi simple que cela, c’est une personne qui aime son travail et son pays, et c’est un grand stratège. Il y a un jeu de cartes hongrois appelé « ulti » et il est un grand joueur, et il dit toujours que la politique est comme « ulti » parce que chaque jeu est inattendu et différent, et vous avez besoin d’une combinaison de pensée rationnelle et d’intuition. Il dit aussi que si vous prenez de nombreuses décisions en une journée et que 60% d’entre elles sont correctes, vous pouvez être satisfait.

La grande différence avec la plupart des politiciens européens est peut-être qu’Orbán pense à ce que sera la Hongrie dans 20 ou 30 ans ?

Judit Varga :  Oui, Orbán a une vision, et il a beaucoup d’expérience en politique, car il a été dans l’opposition pendant 16 ans et au gouvernement pendant 16 ans. Avec Rutte, il est l’homme politique qui a siégé le plus longtemps au Conseil européen. Face à cette crise qui détourne notre attention dans de nombreuses directions, en tant que conservateurs ou nationaux-conservateurs, nous ne pouvons pas perdre de vue nos objectifs. Même en ce moment, nous devons continuer à prendre des décisions, comme investir dans la modernisation de notre armée ou défendre nos frontières. Et dans le même temps, nous avons accueilli un million de réfugiés ukrainiens, une véritable catastrophe humanitaire qui n’a rien à voir avec la migration de masse. Ce sont de vrais réfugiés qui veulent retourner dans leur pays quand la guerre sera terminée, et la Hongrie fait tout ce qu’elle peut pour les aider.

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