Attila Demko : « L’Europe a besoin d’armées pour se défendre et protéger ses frontières, et pour retrouver ses valeurs ancestrâles » [Interview]

Entretien avec Attila Demko, expert hongrois en politique de sécurité, écrivain et ancien diplomate, qui dirige actuellement le Centre de géopolitique du Matthias Corvinus Collegium. Propos recueillis par notre confrère Álvaro Peñas | El Correo de España et traduits par nos soins.

Selon les médias occidentaux, l’Ukraine est en train de gagner la guerre, selon les médias russes, c’est le contraire. Selon vous, que se passe-t-il réellement dans cette guerre ?

Attila Demko : Je pense que cette guerre ne se passe pas bien, ni pour la Russie ni pour l’Ukraine. La Russie a échoué dans son opération militaire et ce qui s’est passé à Kiev n’est pas un désastre, mais une défaite militaire. Maintenant, l’offensive dans le Donbass progresse très lentement et la Russie atteint certains de ses objectifs. D’un autre côté, dans cette bataille, l’Ukraine subit davantage de pertes en raison de la concentration de l’artillerie russe.

À long terme, il est très difficile d’envisager une victoire ukrainienne et ce discours est trop optimiste car la Russie peut utiliser des armes plus meurtrières dans la guerre, et je ne fais pas référence aux armes nucléaires ou chimiques, mais à la destruction des infrastructures gazières et pétrolières, des ports, etc. En d’autres termes, la Russie a plus d’outils à sa disposition, des outils dont l’Ukraine ne dispose pas malgré le soutien occidental. La Russie a plus de population, de tanks, d’artillerie et d’avions à utiliser, et l’Ukraine fait un effort maximal. Donc, en termes de guerre longue, la Russie a plus d’options et de capacités.

Pourquoi la Russie n’utilise-t-elle pas toutes ces capacités ?

Attila Demko : En partie pour faire moins de victimes et aussi parce que la destruction des infrastructures ukrainiennes peut être un bon outil de négociation. Il y a aussi le fait qu’elle ne pense pas perdre la guerre et ne l’estime pas nécessaire. Ce sont peut-être les raisons, mais il est vraiment difficile de le savoir.

Cependant, en Russie, l’idée de la mobilisation ne semble pas très populaire et, d’autre part, les partisans de la ligne dure accusent Poutine d’avoir échoué dans la guerre.

Pensez-vous qu’un nouveau revers militaire russe pourrait compliquer le contrôle du Kremlin ?

Attila Demko : Je pense qu’il y a un mécontentement quant à l’évolution de la guerre. Non seulement par les libéraux, mais aussi par les secteurs plus nationalistes, mais il semble que la majorité de la population soutient la guerre. En partie à cause de la propagande, mais aussi à cause d’un sentiment blessé de fierté nationale. Je ne vois pas d’impossibilité à ce qu’une mobilisation ait lieu même si, bien sûr, ce serait difficile et c’est pourquoi la Russie essaie de l’éviter ou de le faire de manière cachée.

Pour l’instant, le pouvoir de Poutine semble solide, bien que nous ne soyons sûrs de rien sur sa maladie et qu’il soit difficile de savoir ce qui se passe au Kremlin, et il n’y a personne qui puisse le remplacer non plus. Outre sa popularité, son cercle de pouvoir est constitué de ses « vieux amis » qui lui doivent tout et ne le laisseraient guère tomber, à moins d’une grande défaite.

Une telle défaite est-elle possible ?

Attila Demko : C’est très difficile. Les Ukrainiens sont très forts pour se défendre, mais attaquer est une chose très différente. L’avantage russe en nombre, en artillerie, en chars et en avions est très grand. Ces avantages perdent leur importance dans les batailles dans les villes ou les fortifications, mais ils rendent une défaite russe majeure très improbable.

Par conséquent, la prise d’une grande ville comme Kharkov serait très difficile et coûteuse pour les Russes.

Attila Demko : Même les petites villes du Donbass s’avèrent être un problème pour les Russes. Severodonetsk compte 150 000 habitants, Lysychansk 100 000. Et il y a des grandes villes comme Zaporiyia, Dniepro ou Mykolaiv, qui vont être très difficiles à prendre.

Ces dernières semaines, certains dirigeants et médias occidentaux ont commencé à parler de cessions territoriales de l’Ukraine à la Russie. Cela n’a pas été bien accueilli par l’Ukraine, qui fait remarquer que des pays comme l’Allemagne ou la France veulent revenir aux affaires avec la Russie.

Attila Demko : Il y a un mois, les Américains et les Britanniques ont déclaré que l’Ukraine pouvait gagner la guerre, les Allemands n’ont jamais dit cela. Il me semble que leur position est plus réaliste et obéit à leur propre agenda. Cependant, les Américains et les Britanniques ne sont pas non plus très enthousiastes aujourd’hui. La presse britannique a changé de ton et n’est plus aussi favorable à la remise de tout ce que les Ukrainiens demandent. Je ne sais pas quelle en est la raison, mais nous devons réaliser que la Russie ne peut pas vraiment être vaincue, même si on peut lui faire payer un prix élevé. L’Ukraine ne peut gagner que si Poutine meurt et qu’il y a une crise interne en Russie.

Aleksey Arestovich, l’un des principaux conseillers de Zelensky, a déclaré il y a quelques semaines que, selon une étude d’avant-guerre, la Russie entrerait en crise si elle subissait 80 000 pertes. L’Ukraine peut-elle forcer la Russie à négocier ?

Attila Demko : Cela dépend de l’évolution de la bataille pour Donbass. Si les Russes prennent le Donbass facilement, cela leur donnera un grand avantage, mais si une ligne gelée est établie, ce serait en quelque sorte une victoire ukrainienne. Au total, nous parlons d’une perte de 20% du territoire et que dans quelques années, la guerre pourrait se répéter.

C’est un problème, l’autre est d’ordre économique. Comment l’Ukraine peut-elle survivre économiquement ? L’Ukraine a besoin de beaucoup d’argent, 5 milliards d’euros par mois, et cet argent ne peut pas être emprunté, il peut seulement être accordé. Les Allemands, les Hongrois ou les Espagnols sont-ils prêts à payer 60 milliards d’euros par an, pendant plusieurs années ? C’est là que réside le problème : faire de l’Ukraine un État viable après la guerre. Une solution pourrait être la confiscation de l’argent russe, des oligarques russes, sinon il est très difficile de penser comment financer l’Ukraine.

Je pense que la meilleure option pour résoudre la guerre serait cette ligne gelée. Pas en termes de moralité, bien sûr. Moralement, la chose la plus juste serait que les Russes quittent le territoire ukrainien, mais la réalité n’a rien à voir avec la moralité, et la vérité est que je suis très pessimiste. Avant la guerre, l’Ukraine était dans une très mauvaise situation démographique et économique, et cette guerre rend son avenir très difficile.

La Hongrie a été très attaquée par les médias malgré son soutien aux sanctions européennes contre la Russie. Contrairement à d’autres dirigeants, Viktor Orbán a soutenu les sanctions lors de la dernière réunion de l’UE, tout en préservant les intérêts de son pays.

Attila Demko : L’assaut médiatique a dépeint les Hongrois comme les personnes les plus méchantes d’Europe pour avoir défendu la réalité et le bon sens. Notre position sur les sanctions est très logique, nous soutenons des sanctions qui font plus de mal à la Russie qu’à nous. Si nous perdons plus que la Russie, quel est l’intérêt des sanctions ? Nous avons accepté les paquets de sanctions et accueilli plus de 700 000 réfugiés ukrainiens, dont environ 200 000 ont décidé de rester en Hongrie. Cela représente 2 % de notre population, imaginez ce que ce serait pour l’Espagne d’accueillir en quelques semaines un million de personnes. La Hongrie fait beaucoup pour l’Ukraine, nous ne donnons pas d’armes létales, mais nous apportons une aide humanitaire et nous soignons leurs soldats blessés. Ce que nous ne faisons pas, c’est accepter tout ce que le gouvernement ukrainien demande, comme des sanctions sur le gaz et le pétrole, ce qui serait également préjudiciable à l’Ukraine elle-même, qui en bénéficie. Ainsi, lorsque nous sommes accusés de donner de l’argent à la Russie pour le gaz et le pétrole, eh bien, une partie de cet argent va à l’Ukraine.

Notre message aux dirigeants occidentaux est que nous vivons dans la réalité. Le pétrole russe est très important pour la Hongrie, la République tchèque, la Slovaquie ou l’Autriche. C’est une réalité que nous ne pouvons pas changer. L’UE doit mener une politique réaliste avec la Russie.

Dans un de vos articles, vous avez mentionné que cette guerre pourrait servir à éveiller les Européens à la réalité. Pensez-vous que ce réveil a lieu ?

Attila Demko : Il a lieu, du moins en Europe de l’Est. En Hongrie, il y a de plus en plus de soutien pour l’armée et nous avons déjà commencé une politique de réarmement en 2016 et nous sommes mieux préparés. La même chose se passe en Slovaquie, dans les pays baltes et même dans les pays nordiques. Je pense que ce réveil va arriver dans toute l’Europe car il est nécessaire. La Russie a perdu plus de chars dans cette guerre que la somme de ceux de l’Allemagne et de la France. L’Europe a besoin d’armées pour se défendre et protéger ses frontières, et pour retrouver les anciennes valeurs : défendre sa patrie et que l’armée n’est pas forcément mauvaise mais le moyen de défendre sa vie, sa famille et sa nation. Ces valeurs doivent revenir et mettre fin au mensonge des vœux pieux de nombreux occidentaux. En Hongrie, je constate que de plus en plus de gens sont prêts à servir dans l’armée, il y a six ans ce n’était pas le cas.

Cette guerre est-elle la fin ou le début de nombreux conflits ?

Attila Demko : C’est le début. Le monde était déjà en mauvaise posture avant l’invasion russe de l’Ukraine, mais cette guerre a été une énorme irresponsabilité de la Russie, non seulement à cause de la terrible destruction qu’elle a apportée à l’Ukraine, mais parce qu’elle sera le début de nombreuses guerres. La famine que cette guerre va provoquer aura un effet domino. Pensons au nombre de guerres qui ont eu lieu après la crise de 2008, en Libye, en Syrie ou en Irak. Cette crise sera bien pire et touchera des pays dont la population est bien plus importante. Face à ce qui s’annonce, l’Europe doit être intelligente et surtout forte, dans ce monde il ne servira à rien d’être gentil ou d’être « réveillé ».

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