Marcin Romanowski, vice-ministre polonais de la Justice : « Si nous n’aidons pas l’Ukraine aujourd’hui (…) demain, nous devrons défendre Riga, Vilnius ou Varsovie » [Interview]

Entretien avec Marcin Romanowski, vice-ministre polonais de la Justice, sur l’invasion russe en Ukraine, les réfugiés, l’UE et la loi sur les violences domestiques.

Un point de vue officiel Polonais, intéressant pour comprendre la situation à l’Est et ce que peuvent penser d’autres dirigeants de nations de l’Union Européenne.

Entretien réalisé par  notre confrère Alvaro Pena (https://elcorreodeespana.com/) et traduit par nos soins.

 Pilsudski avait l’habitude de dire que la politique russe était marquée par l’impérialisme, l’impérialisme tsariste ou rouge. Cette invasion est-elle la preuve définitive que la Russie est revenue à cette politique ?

Marcin Romanowski : Tout d’abord, il convient de souligner qu’il ne s’agit pas encore – comme certains le pensent encore – du retour de la Russie au néo-impérialisme.

En Pologne, qui lutte depuis des siècles contre les ambitions russes ou soviétiques de dominer le monde, ou du moins l’Europe orientale et centrale, nous en sommes pleinement conscients. La mentalité politique russe depuis l’époque de Pierre le Grand est génétiquement orientée vers des méthodes d’action ambitieuses, agressives et offensives. Elle implique une violence brutale, la destruction de la stabilité européenne, quelle qu’elle soit. L’affrontement entre la Russie et ce que l’on appelle l’Occident à l’époque de Pierre le Grand était un affrontement fondamental qui a redéfini les relations entre les parties orientale et occidentale de l’Europe. Pour la Russie, tous les avantages provenant de l’Ouest, et il convient de rappeler ici que la Pologne catholique a toujours fait partie de la culture occidentale – comme la technologie ou les idées politiques, étaient utilisés de manière purement instrumentale. La Russie n’a jamais voulu les acquérir pour faire partie du cercle culturel occidental, adoptant de manière sélective ce qui était commode et nécessaire pour reconstruire sa puissance militaire. Mais la Russie a su utiliser le progrès pour construire son empire sur les ruines de la Rzeczpospolita.

De ce point de vue, il faut admettre qu’il n’y a pas eu de « fin de l’histoire » proclamée par d’éminents intellectuels occidentaux. Tout au plus, l’empire russe connaît-il un léger essoufflement. La même chose s’est produite il y a trois siècles : il a profité du réchauffement des relations avec l’Occident et des exportations massives de ressources naturelles pour surmonter son retard technologique et reconstruire ses capacités militaires. La Russie était et reste un pays impérial qui cherche à étendre son influence par tous les moyens.

Si nous n’aidons pas l’Ukraine aujourd’hui, si nous n’arrêtons pas l’appétit impérial de la Russie, demain ou après-demain, nous devrons défendre Riga, Vilnius ou Varsovie. Lorsque, à 30 kilomètres de notre frontière, des bombes russes tombent, que la capitale de notre voisin avec lequel nous avons autrefois créé un État commun est assiégée, il n’y a pas de temps pour le politiquement correct. Malheureusement, si nous avons des clowns à la place des politiciens du côté des anciens pays de l’UE, le scénario de Poutine de reconstruction de l’Empire russe réussira.

Lech Kaczyński avait lancé un avertissement à ce sujet en Géorgie en 2008, mais il semble que personne n’ait voulu écouter les Polonais jusqu’à ce qu’il soit trop tard.

Marcin Romanowski : La chute de « l’empire du mal », comme Ronald Regan appelait l’Union soviétique, n’a suscité qu’un optimisme prudent au début. Il est vite apparu qu’en Russie, non seulement les anciennes idées, mais surtout les mêmes personnes opéraient sous une nouvelle bannière. Les idées fondées sur le pouvoir et les plans corrélés d’expansion de la sphère d’influence russe restaient dominantes en Russie. Bien entendu, dans les années 1990, alors que la Russie était en proie à une crise économique permanente, une telle stratégie était impossible à mettre en œuvre, même si, déjà à l’époque, la Russie faisait jouer ses muscles – on se souvient du drame de la Tchétchénie.

L’économie russe s’est développée juste au début des années 2000 grâce à des accords commerciaux avec l’Occident, qui a commencé à acheter massivement des ressources énergétiques. On croyait naïvement que Moscou allait devenir un partenaire égal et digne de confiance stratégique. Les milliards de dollars gagnés par la vente de pétrole et de gaz naturel n’ont pas permis de construire une démocratie mais ont alimenté la reconstruction de la machine de guerre soviétique. Une machine qui s’est déplacée sur la Géorgie en 2008 et a fait une intervention sans précédent en Ukraine en 2014.

Le président polonais Lech Kaczynski, mort en Russie dans des circonstances encore inexpliquées à ce jour, déjà à Tbilissi sous le feu des missiles russes a prononcé les mots désormais légendaires : « Aujourd’hui la Géorgie, demain l’Ukraine, après-demain – les États baltes et plus tard, peut-être, le temps viendra pour mon pays, la Pologne ».

À cette époque, personne en Occident n’a écouté le président Kaczynski. Nous étions accusés de russophobie, de manie de la persécution, etc. Même certains membres de l’opposition polonaise d’aujourd’hui se sont moqués du président, se moquant de ses prédictions. Après presque 15 ans, nous savons qu’il avait raison. La Russie n’est pas et ne sera pas démocratique, du moins pas dans un avenir proche. La Russie fonctionne toujours dans le contexte de l' »empire du mal ». D’ailleurs, le président Poutine déclare ouvertement qu’il veut recréer un tel empire, se languissant de l’URSS perdue.

Simultanément, la politique de l’UE dirigée par l’Allemagne a participé activement à la mise en œuvre des plans russes. La construction de Nord Stream 1 puis de Nord Stream 2 a permis d’abord l’attaque de la Russie contre l’Ukraine en 2014, puis la guerre actuelle. Les objectifs climatiques insensés du programme Fit for 55 combinés à la fermeture des centrales nucléaires approfondissent la dépendance de l’UE vis-à-vis de la Russie. Pour la Pologne, participer à ce plan ne serait plus seulement un suicide économique mais aussi politique et militaire. Ce que nous observons aujourd’hui est un échec total de la politique européenne sous la direction de l’Allemagne. Cette politique a été menée par Merkel, Timmermans, von der Leyen et Reynders. L’UE ne survivra que si nous changeons de cap à 180 degrés.

La Pologne accueille des milliers de réfugiés ukrainiens fuyant la guerre. Comment la Pologne gère-t-elle cette crise humanitaire ?

Marcin Romanowski : La guerre en Ukraine affecte la population civile. Des enfants, des femmes et des personnes âgées meurent, même les hôpitaux sont pris pour cible. Ils fuient tous la guerre, à la recherche d’un abri sûr. Dès le début de l’invasion russe, la Pologne a ouvert ses frontières aux civils fuyant l’Ukraine. La mobilisation générale de tous les hommes âgés de 18 à 60 ans a été annoncée en Ukraine, alors les femmes, les enfants et les personnes âgées fuient vers la Pologne, mais aussi des personnes d’autres nationalités. Il n’y a pas d’adolescents parmi eux – ils sont restés volontairement pour se battre afin de défendre leur patrie. Nous avons ouvert tous les postes frontières, y compris pour la circulation des piétons. Dans les villes frontalières, il y a des points d’enregistrement, où l’on peut trouver des soins médicaux et un abri temporaire pour ceux qui n’ont pas de famille ou d’autre endroit où aller en Pologne. À la frontière, les services sociaux sont soutenus par des pompiers volontaires, tandis que les administrations locales fournissent des repas. Je viens de parler à un responsable amical de l’administration forestière d’un État local qui m’a assuré que les agents distribuent des repas chauds à ceux qui traversent la frontière polonaise.

Les conditions sont difficiles, il vient de commencer à neiger. Au cours des quatre premiers jours de la guerre, la Pologne a accueilli près de 300 000 réfugiés. C’est plus que n’importe quel autre pays en si peu de temps pendant la prétendue  « crise migratoire » de 2015. Ceux qui fuyaient la guerre ont reçu un endroit où rester, mais surtout le sentiment que quelqu’un s’était occupé d’eux dans un moment difficile. Ils ne sont pas seuls. C’est aussi un signal clair pour ceux qui défendent Kiev ou Kharkiv, et toute autre partie de l’Ukraine. Ils peuvent être rassurés sur le sort de leurs familles. S’ils décident de fuir vers la Pologne, ils y trouveront toujours un endroit sûr et amical. La Pologne envoie quotidiennement des convois humanitaires, et nous avons lancé des liaisons ferroviaires gratuites supplémentaires pour donner aux civils ukrainiens une chance de s’échapper. Des trains spéciaux ont également été mis en place entre la Pologne et l’Ukraine pour acheminer les blessés vers les hôpitaux polonais. Des associations, des fondations, l’Église, les gouvernements locaux, ainsi que des particuliers se joignent à l’aide. Il arrive très souvent que les employeurs polonais emmènent les familles de leurs employés ukrainiens en fuite en Pologne, et que ces employés, sachant leurs proches en sécurité, retournent en Ukraine pour combattre.

Il y a également de plus en plus de personnes qui arrivent et qui n’ont personne en Pologne ou à l’Ouest. Ces familles sont transportées vers divers endroits à l’intérieur de la Pologne, préparés par les gouvernements locaux, les églises, diverses institutions. En ce moment même, trois bus de l’Académie de la Justice transportent des mères et des enfants qui seront pris en charge sur le campus de notre école à Kalisz. Par le biais des paroisses, des administrations municipales, des centaines de milliers de personnes s’engagent à accueillir des réfugiés chez eux. Je pense que c’est édifiant et émouvant de voir comment nous pouvons nous entraider en ces temps très difficiles.

Les Polonais peuvent faire la distinction entre les véritables réfugiés et les migrants économiques ordinaires, qui ne fuient pas la guerre ou les persécutions mais ne sont qu’un outil entre les mains de dictateurs menant des actions hybrides. Il convient de rappeler que les actions de la Pologne et de la Lituanie face à la crise aux frontières avec le Bélarus ont souvent été critiquées.

Au sein de l’UE également, nous avons été accusés d’insensibilité sociale, de fermer les yeux sur l’injustice, et même de violations des droits de l’homme. Nous avons toujours affirmé que les actions à la frontière polono-biélorusse, qui ont commencé il y a plusieurs mois, sont une attaque, des actions que le régime de Lukashenka et de Poutine a délibérément lancées pour déstabiliser la situation dans cette partie de l’Europe. Si nous avions cédé à Lukashenko et Poutine à l’époque, si nous avions cédé à la pression de la gauche européenne, nous aurions aujourd’hui des milliers de « petits hommes verts » russes en Pologne. Qui sait si nous n’aurions pas à faire face à des actes de sabotage connus par les médias ukrainiens. En novembre 2021, le gouvernement polonais a également signalé une incroyable concentration de troupes russes le long des frontières avec l’Ukraine. Personne ne nous a écoutés, et notre demande d’intérêt pour la question a été ignorée en silence ou remplacée par le sujet des migrants du Belarus. Nous constatons aujourd’hui qu’en matière de politique orientale, c’est la Pologne et d’autres pays d’Europe centrale qui avaient raison. Les pays de l’ancienne UE vivaient dans un isolement miraculeux, ne voyant pas ou ne voulant pas voir le vrai problème, la crise qui est sur le point de nous frapper de plein fouet.

La Pologne fournit des armes à l’Ukraine et soutient toutes les actions économiques contre Poutine. Cependant, des pays comme l’Allemagne ont hésité à agir. Que pensez-vous de la réaction de l’Occident à cette invasion et pensez-vous qu’elle sera suffisante pour arrêter la guerre ?

Marcin Romanowski : La Pologne a non seulement lancé un avertissement il y a longtemps, mais elle a été l’un des premiers pays à prendre des mesures concrètes. Nous avons été les premiers à présenter un plan de sanctions sévères, notamment en coupant la Russie du système SWIFT. Nous avons lancé un appel aux États, aux dirigeants et aux citoyens pour qu’ils prennent des mesures concrètes. Nous avons été l’un des rares pays à dire qu’en plus des sanctions, nous devions soutenir militairement l’Ukraine. La Pologne, ainsi que le Royaume-Uni et les États-Unis, ont fourni une assistance militaire aux défenseurs de l’Ukraine. Nous avons soutenu, et continuons de soutenir, qu’en fournissant des armes ou des munitions aux Ukrainiens, nous défendons également l’Union européenne, qui est menacée comme rien d’autre par l’attaque meurtrière de la Russie contre l’Ukraine le 24 février. Durant ces premiers jours de guerre, alors que le sort du conflit se jouait sur le plan militaire, l’Union et ses dirigeants étaient absorbés par des calculs. Malheureusement, les intérêts économiques l’emportent dans la réflexion sur la Russie. L’offre allemande de livrer 5 000 casques était un embarras symbolique.

Aujourd’hui, en diplomatie, on considère comme un acte de courage le fait de désigner l’agresseur. La Pologne, qui a fait l’expérience douloureuse de l’histoire, affirme que de telles actions ne mènent à rien. De telles actions ne font qu’enhardir les autocrates et les pousser plus loin. Tout despote ne s’arrête que lorsqu’il sent la puissance de la résistance. Heureusement, bien que tardivement, les pays de l’Union européenne l’ont compris, le dernier en date étant l’Allemagne. Ils ont accepté que la Russie se retire du système SWIFT et l’Allemagne a retiré son opposition aux livraisons d’armes à l’Ukraine. La guerre en Ukraine et, plus largement, les aspirations impériales de la Russie ne peuvent être arrêtées que par une action unie, concrète et décisive de l’Occident. Ceux qui parlent tant de principes et de valeurs ont l’occasion parfaite de passer des paroles aux actes.

Avant que le conflit n’éclate, la Cour de Justice Européenne a approuvé la suppression du mécanisme de conditionnalité de l’État de droit, une arme contre la Pologne et la Hongrie. Quelle est votre position sur cet arrêt ?

Marcin Romanowski : Après la réticence de l’Allemagne et de nombreux autres pays de l’UE à adopter une position ferme à l’égard de la Russie, les commentaires se sont multipliés en Pologne selon lesquels les seules sanctions que l’UE a réussi à mettre en place sont celles contre la Pologne. J’espère que cette guerre juridique hybride de l’Allemagne et des institutions de Bruxelles contre la Pologne, qui dure depuis plusieurs années, va enfin prendre fin. Nous savons très bien que l’UE n’a rien à voir avec l’État de droit. Grâce au règlement sur la conditionnalité, Bruxelles et Berlin de facto ont reçu un outil facile à utiliser pour faire chanter les pays « rebelles ».

Il ne s’agit pas de l’État de droit mais de la Pologne qui ose élire un gouvernement conservateur qui n’acceptera jamais de légaliser l’avortement « à la demande » ou les mariages dits « gays ». Ce mécanisme est facile à appliquer car, contrairement aux affirmations de la Commission européenne ou de la Cour de justice des Communautés européennes, le règlement n’utilise que des termes larges et subjectifs. Tout juriste sait que cela ouvre la porte à toutes les interprétations. Et la CJUE a déjà contourné la loi et même violé les traités. C’est aussi devenu une coutume de poursuivre une politique de centralisation de l’UE contraire aux Traités.

Contourner l’article 7 en fondant le mécanisme de conditionnalité sur le principe de la majorité qualifiée n’est rien d’autre que de laisser une minorité à la merci de la majorité. La règle de l’unanimité protège l’égalité de tous les États membres. Le vote du plus petit pays compte autant que celui de l’Allemagne ou de la France. Bruxelles a reçu une arme atomique sous la forme de la capacité d’un groupe de pays plus forts à bloquer ou à retirer un financement. Je ne doute pas que Berlin utilisera cette arme en temps utile avant les élections en Pologne pour aider à installer un gouvernement qui lui soit soumis et dirigé par Donald Tusk.

Aujourd’hui, le chef du PPE, en tant que premier ministre polonais et président du Conseil européen, mettait directement en œuvre des politiques pro-allemandes. La décision prise en 2020, lorsque nous avons accepté un budget sur sept ans assorti d’un mécanisme de conditionnalité, s’est avérée être une erreur désastreuse non seulement pour la Pologne, mais aussi, à l’avenir, pour l’Europe tout entière. C’est un élément important de la centralisation de l’UE et de sa transformation en un super-État sous hégémonie allemande. Nous pouvons voir les conséquences d’une politique motivée par l’intérêt de Berlin pour l’Ukraine – alors que l’Allemagne a construit le potentiel financier et militaire de Poutine au fil des ans.

En 2020, en tant que plus petit partenaire de la coalition, nous avons demandé un veto au budget de 7 ans contenant un dangereux mécanisme de conditionnalité. Malheureusement, cela ne s’est pas produit. Malgré les annonces initiales, le Premier ministre Morawiecki et le Premier ministre hongrois Viktor Orban n’ont pas utilisé le veto. Comme nous pouvons le constater, le gouvernement polonais prend parfois de mauvaises décisions stratégiques. En outre, quelques jours après l’arrêt sur le mécanisme de conditionnalité, la CJUE a rendu un arrêt dans l’affaire roumaine, tout aussi dangereux pour la souveraineté des États membres. Elle a déclaré que les tribunaux ordinaires ne peuvent pas suivre les décisions de leurs cours constitutionnelles si celles-ci contredisent les décisions de la CJUE.

La Cour s’est placée dans le rôle d’une cour suprême européenne. En outre, les juges des États membres sont, selon la CJUE, avant tout des « juges européens », et non des juges polonais ou espagnols. Il s’agit d’une tentative directe de prendre le contrôle de toute l’administration de la justice en Europe. Une direction très dangereuse, contre laquelle nous mettons en garde depuis des années.

Enfin, je voulais vous interroger sur la loi sur la violence domestique, atteint-elle les résultats escomptés ?

Marcin Romanowski : Il s’agissait d’une réglementation importante et nécessaire. Mais comme nous le savons, le succès de tout projet n’est pas son contenu, mais sa mise en œuvre dans la pratique. Nous avons mis l’accent sur la formation des services et le suivi de l’application de la nouvelle réglementation. Les résultats sont très satisfaisants. Je vous rappelle que la loi a introduit une ordonnance de police obligeant l’auteur de violences domestiques à quitter immédiatement l’appartement pendant 14 jours, avec la possibilité de prolonger cette ordonnance par le tribunal dans le cadre d’une procédure civile. Nous avons préparé des questionnaires d’évaluation des risques par la police, pratiques et faciles à utiliser, distincts pour les adultes et les enfants. Plus de 300 ordonnances de ce type sont utilisées chaque mois. Cela représente près de 10 % de toutes les interventions de la police en matière de violence domestique. Il n’y a pas d’abus du mandat, les tribunaux examinent son utilisation et, jusqu’à présent, ils ont constaté que 2 % étaient erronés. Il est intéressant de noter que l’utilisation de mesures punitives concernant la violence n’a pas diminué. Au contraire, il y en a davantage.

L’introduction du mécanisme politique a augmenté l’efficacité des poursuites contre la violence domestique. Son ampleur en Pologne, d’après les recherches de l’Agence des droits fondamentaux, est l’une des plus faibles d’Europe. Tout cela montre qu’il est important d’introduire des outils efficaces et de ne pas idéologiser le problème. Dire que la masculinité culturellement conditionnée est la source de la violence et qu’il faut l’éliminer ne mène nulle part. C’est le manque de masculinité qui est la source de la violence, car sa composante naturelle est le réflexe de défendre les faibles. Paradoxalement, cela est illustré par l’attitude héroïque de milliers de soldats et de civils ukrainiens. Mais revenons à la violence domestique : en Pologne, nous menons des recherches qui montrent que la famille et les amis sont le principal soutien des personnes qui subissent ce type de violence. C’est pourquoi la lutte pour une famille saine est fondamentale pour combattre la violence domestique.

Pendant ce temps, dans le dernier rapport sur l’application de la Convention d’Istanbul, les principales accusations portées contre la Pologne sont purement idéologiques : nous ne réalisons pas l’intégration de la dimension de genre. Nous ne le faisons pas et nous ne le ferons pas. L’intégration de la famille est notre idée directrice. C’est pourquoi nous, au ministère de la justice, insistons pour que la Convention d’Istanbul soit abrogée le plus rapidement possible. Elle n’apporte aucune valeur ajoutée, aucun mécanisme réel de protection des personnes au foyer, si ce n’est l’introduction d’un nouveau discours et d’une nouvelle idéologie gauchiste dans notre système juridique. L’ensemble du système de Strasbourg a dégénéré. Au lieu de protéger les droits de l’homme, il mène une guerre idéologique contre la famille en tant qu’union d’un homme et d’une femme, contre le bien-être des enfants en autorisant les adoptions homosexuelles ou le droit à la vie, en promouvant le meurtre des enfants à naître en tant que « droits reproductifs ». Il détruit toutes les valeurs qui sont importantes pour nous et qui ont construit la civilisation chrétienne de l’Occident capable de se développer et de survivre pendant mille ans.

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