Jaime Nogueira Pinto : « C’est une idée absurde de penser que le marché apporte la démocratie » [Interview]

Entretien avec Jaime Nogueira Pinto (Porto, 1946) menée par Álvaro Peñas, du  média Correo de España (Espagne), notre partenaire Média Européen, et traduit par nos soins.

Jaime Nogueira Pinto est titulaire d’une licence en droit de l’Universidade Clássica de Lisboa et d’un doctorat en sciences politiques de l’Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas de l’Universidade Técnica de Lisboa. Il a enseigné les sciences politiques et les relations internationales à l‘Instituto Superior de Ciências Sociais e Polícas, l’Universidade Católica, l’Universidade Lusíada et l’Universidade Autónoma. Il est membre de la Heritage Foundation (Washington DC), de l’Instut d’Études Poliques (Bendern, Liechtenstein), du Cercle (Londres) et membre de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas (Madrid).

Figure de proue de la droite politique et culturelle portugaise, il a été le fondateur des revues « Política e Futuro Presente », rédacteur en chef du journal « O Século » et administrateur de « Bertrand ». Il collabore régulièrement à la presse et à divers médias audiovisuels et est l’auteur de livres sur l’histoire contemporaine du Portugal, les sciences politiques et les relations internationales. Son dernier livre, « Hegemony – 7 Duels for Global Power », publié par Editorial Crítica (Grupo Planeta), vient de paraître.

Álvaro Peñas (El Correo de España) : Vous présentez votre nouveau livre, « Hegemony », cette semaine.

Jaime Nogueira Pinto : Oui, le mardi 19 octobre à El Corte Inglés à Lisbonne. Je serai accompagné dans un débat par deux experts sur les investissements chinois au Portugal, car la dernière partie du livre porte sur le conflit émergeant entre les États-Unis et la Chine. Les États-Unis en tant que puissance dominante et la Chine en tant que puissance montante.

Álvaro Peñas (El Correo de España) : Le conflit à venir…

Jaime Nogueira Pinto : Graham Allison a écrit dans « Le piège de Thucydide » que chaque fois qu’il y a une puissance dominante et qu’une puissance montante apparaît, le choc, la guerre, est pratiquement inévitable. Dans le livre d’Allison, il est curieux qu’un des exemples qu’il donne de guerre évitée soit le cas de l’Espagne et du Portugal à la fin du 15ème siècle. Avec le traité de Tordesillas, ils ont fait une division préalable des conquêtes et des navigations et ont ainsi évité un affrontement, ce qui a favorisé l’expansion des deux pays. C’est intéressant, mais ils parlaient de choses qui étaient encore à venir. Il est toujours plus facile de régler les choses plus tôt que lorsqu’elles existent déjà.

Mon approche n’est pas celle-là, même si elle fait aussi partie de Thucydide. Quand Thucydide parle des moteurs de l’action humaine : la peur, l’honneur et la cupidité. La peur est un moteur, les gens et les politiciens ont peur. La peur de Sparte face à la puissance montante d’Athènes a déclenché la guerre du Péloponnèse. L’honneur, le désir de gloire, que l’on voit beaucoup dans la guerre des grands conquérants comme Alexandre, César, Napoléon, voire Hitler. Et enfin la cupidité représentée par les grands intérêts économiques, une manière plus rationnelle d’expliquer un conflit. Ce que j’ai fait, c’est essayer d’expliquer comment ces trois éléments ont influencé sept grands conflits, que j’ai appelés duels : la guerre du Péloponnèse, les guerres puniques, les guerres de Charles Quint contre les Français, les protestants et les Turcs, les guerres franco-anglaises au 18e siècle, les guerres allemandes, la guerre froide et maintenant ce conflit qui commence maintenant.

Il y a toujours un mélange de plusieurs facteurs dans les conflits et c’est l’objet de mon livre. Ce qu’il y a de rationalité économique, ce qu’il y a d’honneur ou de désir de gloire et ce qu’il y a de peur chez les dirigeants et chez les gens. Toutes les idéologies qui tentent de réduire les forces motrices de l’action humaine à une seule raison sont très dangereuses. Le marxisme, par exemple, avec sa réduction à la question économique et à la division des classes. Bien sûr, les classes et les conflits sociaux existent, c’est très important pour l’étude de l’histoire, mais ce n’est pas la seule explication. Nous ne pouvons pas tomber dans ce travers.

Álvaro Peñas (El Correo de España) : Dans ce futur conflit entre les Etats-Unis et la Chine, que pensez-vous qu’il adviendra de l’Europe ?

Jaime Nogueira Pinto : L’Europe, l’UE, a toujours voulu garder le meilleur des deux côtés, les affaires avec la Chine et la protection militaire des États-Unis. Cela ne sera pas possible et les États-Unis demanderont à l’UE de se décider. Le pilier naturel de défense de l’Europe était la Russie, un pays chrétien orthodoxe, mais pour des raisons idéologiques, elle a été rejetée. En outre, la Russie a réussi, avec une économie qui est la 17e ou 18e du monde, à devenir une grande puissance grâce à des facteurs militaires et énergétiques. Et, très important, c’est un pays qui sauve ses alliés. Poutine a sauvé Al-Assad en Syrie, il a été son allié et l’a maintenu dans le pire moment. Le dédain de l’Europe et de Biden pour la Russie est une grave erreur géopolitique.

Álvaro Peñas (El Correo de España) : Mais la Russie s’est tournée vers la Chine.

Jaime Nogueira Pinto : Oui, mais historiquement, il n’y avait pas beaucoup de raisons. Ce sont des voisins, ils ont des cultures complètement différentes et dans le passé, ils se sont affrontés militairement. Pendant la guerre froide, les Chinois ont aidé les États-Unis à isoler l’Union soviétique. Il n’y avait donc aucune base pour une bonne entente, mais toute cette idéologie politiquement correcte a poussé la Russie dans les bras de la Chine.

Une très belle idéologie, mais ensuite ils ne se soucient pas que les Talibans, qui ne sont pas très respectueux des droits de l’homme, des femmes ou des homosexuels, prennent le contrôle de l’Afghanistan. Il y a maintenant une sorte de campagne pour montrer les « bons Talibans », en disant qu’ils ont beaucoup changé, mais il est clair qu’ils n’ont pas changé du tout. C’est une honte pour notre monde, cette rhétorique manichéenne du « nous sommes les bons, nous sommes les purs, nous sommes les défenseurs des droits de l’homme ». Et maintenant ce ne sont plus seulement les droits de l’homme, ce sont aussi les droits des animaux, et bientôt nous aurons les droits des plantes et des pierres. Le pire, c’est que les décisions politiques sont prises en tenant compte de toute cette folie.

Álvaro Peñas (El Correo de España) : Une figure qui s’oppose à tout cela et qui prend de plus en plus d’importance politique est le Premier ministre hongrois Viktor Orbán.

Jaime Nogueira Pinto : Oui, je l’ai interviewé à Porto pour l’hebdomadaire « Expresso ». Je l’ai rencontré il y a quelques années et c’est une figure qui centralise une résistance à tout cela, en combinant bien les valeurs populaires, nationales, conservatrices et religieuses et la liberté économique. Je pense qu’il s’en sort bien et qu’il s’occupe de l’aspect de la bataille culturelle, ce qu’une grande partie de la droite ne cesse de mépriser.
Orbán aborde les grandes questions, comme le déclin démographique de l’Europe, qu’il combat par des politiques de promotion de la natalité. Et surtout, il a une qualité, il n’a pas peur de dire les choses, noir c’est noir et blanc c’est blanc. Cela fait la différence et le place dans une position stratégiquement et idéologiquement correcte. Dans les forces nationales ou de droite émergentes, il y a deux types de familles : une plus populiste, très dynamisée par le déclin économique de l’Europe, la délocalisation des industries et les pertes économiques des classes moyennes et populaires dues au mondialisme ; et une plus traditionnelle, plus attachée aux valeurs familiales chrétiennes et plus conservatrice. Orbán fait un bon centre géométrique des deux courants, de ce qu’on pourrait appeler la droite nationale de l’Europe et du monde occidental.

Álvaro Peñas (El Correo de España) : Que pensez-vous de Chega ?

Jaime Nogueira Pinto : Je ne suis pas de Chega, mais je pense qu’ils jouent un bon rôle d’équilibre à droite dans un système politique qui est très à gauche. C’est pourquoi je pense que leur travail est positif. Le grand problème au Portugal est qu’avec la Révolution, il y a eu une dérive vers la gauche du système politique et surtout des valeurs politiques. En 74 et 75, les tentatives de création de partis de droite ont été liquidées manu militari. Des partis comme le Parti du Progrès, qui venait de la droite universitaire, ont été interdits et leurs dirigeants ont fini en prison ou en exil. Et tous les gens de droite, comme dans mon cas, ont été soumis préventivement à des ordres de prison ou ont dû quitter le pays pendant plusieurs années. L’aile droite admise dans le système était la droite de la gauche. C’est un concept très important pour comprendre le système politique portugais. Un système que Chega a brisé et c’est son mérite.

Álvaro Peñas (El Correo de España) : En Espagne, c’était la même chose jusqu’à l’apparition de VOX.

Jaime Nogueira Pinto : Bien sûr que c’était le cas. Et comme l’unité nationale est en question en Espagne, les gens se sont mobilisés beaucoup plus rapidement. Dans d’autres pays, c’était une question d’identité nationale avec les problèmes d’immigration. Au Portugal, nous n’avons rien de tout cela, ce que nous avons est toujours le résultat d’une révolution de gauche qui a annulé toute réponse intellectuelle ou fondée sur des valeurs.

Álvaro Peñas (El Correo de España) : Ce qui est devenu clair, c’est que Fukuyama avait tort, ce n’est pas la fin de l’histoire.

Jaime Nogueira Pinto : J’ai rencontré Fukuyama plusieurs fois lors de conférences et il était même ici au Portugal, et même là, j’en ai discuté avec lui, l’histoire n’est pas terminée. Je pense que c’était un commentaire sur Hegel. Il faut être prudent avec ces philosophes allemands parce qu’ils sont très séduisants, ils s’enthousiasment pour la course de l’histoire et partent, comme Don Quichotte contre les moulins à vent, mais il faut avoir le consensus de Sancho, le bon sens. Fukuyama était convaincu par la fin de la guerre froide, il était enthousiasmé par les marchés parce que tout le monde allait gagner beaucoup d’argent et que c’était une théorie facile à comprendre. Et les gens aiment quand quelqu’un leur donne la clé pour comprendre le monde. « Regardez, le monde fonctionne maintenant parce qu’il va être tout en démocratie et en marché », ou quand on vous dit que quelque chose ne fonctionne pas pour une raison idéologique réductrice ou une théorie du complot. En ce qui concerne la Chine, quel a été le diagnostic ? Elle commence à avoir des hommes riches et une classe moyenne, donc ça va être une démocratie. Cela a été dit parce qu’ils n’ont même pas vu qu’il existe un certain nombre de régimes autocratiques et même autoritaires dans lesquels il y avait une économie de marché et un parti unique. C’est une idée absurde de penser que le marché apporte la démocratie.

Álvaro Peñas (El Correo de España) : Cela rappelle le marxisme.

Jaime Nogueira Pinto : Bien sûr. Le capitalisme américain et ses valeurs sont une forme parallèle de marxisme à pensée unique. La mentalité des grands millionnaires est très similaire à celle des marxistes, une règle mondialiste avec une ou deux règles essentielles et un mépris total de l’identité nationale et familiale et des valeurs religieuses. Rien ne les intéresse, le marché résoudra et liquidera tout.

Álvaro Peñas (El Correo de España) : C’est pourquoi le mondialisme assume toutes les thèses de la gauche moderne…

Jaime Nogueira Pinto : Oui, il y a là une alliance objective. D’ailleurs, Marx était un grand admirateur et un enthousiaste de la puissance destructrice du capitalisme, et il disait que le capitalisme allait se détruire lui-même. En ce sens, je pense que ceux d’entre nous qui pensent que le monde est meilleur et plus libre avec des États-nations, avec des familles indépendantes de l’État, avec des valeurs religieuses, avec la liberté même de dire des bêtises et des imbécillités, doivent se battre pour cela.

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